Futuros (im)posibles, episodio 5: el futuro del campo y la ciudad con Gastón Ribba y Mauricio Corbalán
En tiempos de crisis ambientales, reconfiguración territorial y concentración de la riqueza, la relación entre el campo y la ciudad vuelve al centro del debate. Ya no como polos opuestos, sino como espacios en disputa, atravesados por intereses económicos, dinámicas culturales y conflictos de poder. Este fue el eje de una reciente conversación en el podcast Futuros (im)posibles, que reunió al urbanista Mauricio Corbalán y al publicista y escritor Gastón Ribba.
El diálogo partió de una premisa central: no hay campo sin ciudad, ni ciudad sin campo. Una idea tomada del clásico libro El campo y la ciudad, del crítico cultural británico Raymond Williams, retomada en el prólogo de la ensayista Beatriz Sarlo. Allí se sostiene que estas no son categorías meramente geográficas, sino también simbólicas y culturales. Ambos espacios están cargados de memorias, ficciones, disputas y modos de habitar que se entrelazan en el devenir histórico.
Hoy, la tensión entre campo y ciudad se reactualiza. La expansión de la frontera agroindustrial, el uso intensivo de tecnología extractiva y la concentración de tierras transforman al campo en una plataforma financiera más que en un territorio de producción campesina. Al mismo tiempo, las ciudades se reconfiguran como nodos logísticos, alejadas de su dimensión comunitaria.
Desde sus trayectorias distintas pero complementarias —la arquitectura y la comunicación—, Corbalán y Ribba trabajan en un proyecto conjunto que busca repensar las tensiones entre el campo y la ciudad como parte de un proceso político y cultural más amplio. Una reflexión urgente en un país donde los territorios se fragmentan y las formas de habitar están en plena transformación.
La entrevista
Camila Argüello: Bueno, para comenzar un poco a desandar esta temática, vamos a empezar por citar a Beatriz Sarlo, que ella señala en Raymond Williams, un planteo del campo y la ciudad como espacios culturales implicados necesariamente.
Y destaca que el paisaje es un punto de vista creado por un observador desvinculado del trabajo productivo, pensando al campo y la ciudad también como lugares de producción. ¿Cómo se inserta esta mirada en sus propias observaciones sobre la expansión agraria y la urbanización extractivista?
Mauricio Corbalán: Bueno, acá tenemos un punto para empezar. Vamos a deconstruir un poco la situación, porque hablando con Gastón el otro día, decíamos, yo no había leído Raymond Williams, aunque sé que es un referente importante en las ciencias sociales y humanas acá en Buenos Aires. Nosotros recordamos, por ejemplo, este punto de vista que se plantea como externo.
Dice él que está en la ciudad y mira al campo, lo ve como un paisaje del cual no tiene relaciones materiales. Es un poco complicado, podemos decir, porque implica una situación de partida que de por sí ya no es así y no fue así nunca. Y recordamos un dato muy interesante, que es que una de las familias propietarias de una empresa que vendía granos en la Argentina, en la zona de Rosario, a principios del siglo XX, en la edad de oro del modelo agroexportador, la familia Weil, el hijo de Hermann Weil que se llamaba Félix Weil, fue el que financió los inicios del Instituto de Investigación Social de Frankfurt, la famosa Escuela de Frankfurt.
Fue financiada con dinero argentino, producto del excedente agrícola. Hay un libro que habla específicamente de esto escrito por Mario Rapoport.
Entonces el mismo excedente agrícola que se produce en Argentina es el que determina un proceso de investigación social muy influyente. En ese sentido decíamos bueno, nosotros ya estamos en esa trama, no es que estamos viéndolo de afuera, porque incluso la misma posición que se pone desde afuera y que dice que lo ve como paisaje, está influida por un dispositivo filosófico literario que fue financiado con el producto del mismo campo argentino. Eso nos pone en un lugar bastante diferente. Es un dato que Beatriz Sarlo no tenía en el momento que escribió eso, pero nosotros somos parte de ese paisaje. Y esa pregunta capciosa que todo el tiempo ahora está de moda en Twitter, bueno, según quién te financia vas a decir lo que tenés que decir. Si uno la retrotrae al momento este, que una familia argentina financia un Instituto de Investigación marxista del otro lado del mundo, en Europa, hace un círculo como mucho más grande en el cual uno está involucrado. Entonces ahí hay una primera paradoja. Lo que parece que nosotros vemos desde afuera, no lo vemos desde afuera, estamos adentro. Y sí, evidentemente estamos dentro de ese ciclo material de producción, reproducción y de un excedente que es utilizado para generar un discurso sobre una situación.
Gastón Ribba: Podríamos aventurar que tanto Williams como Sarlo son productos industriales del excedente agrícola argentino…o byproducts, para ya entrar un poco en jerga agroalimentaria, agroindustrial. Cuando conversábamos esto con Mauricio, a mí Williams me interpela porque es un marxista con reparos, un materialista no dogmático, se llama él. Entonces a mí, en tanto peronista border, me pone en una situación paisajística muy similar a la cual él describe en su Gales, al borde de la Inglaterra de los landlords, de los grandes terratenientes, de ese campo rentista de Inglaterra. Es un paisaje que yo identifico, es un paisaje en el cual yo vivo actualmente, es una tierra muy similar. Tengo el tendido del ferrocarril acá, a pocos metros, británico y peronista. Entonces, en las primeras conversaciones con Mauricio yo dije, este libro tiene mi edad, exactamente mi edad. El paisaje ha cambiado mucho. Porque mientras este libro tal vez no había llegado a la Argentina, Montoneros estaba secuestrando a los hermanos Juan y Jorge Born. Y este libro es una década anterior a la sombra terrible de Thatcher y Reagan que nos trajo hasta acá. Las huelgas mineras de Gales, la destrucción del estado de bienestar, la expulsión masiva de la ruralidad, la transformación que nos lleva a este punto en el cual yo quiero subrayar con doble línea una definición de Mauricio. No recuerdo dónde, Mauricio decía, el campo ya está urbanizado, el campo ya es la ciudad. Y hay muchos datos para sostener esa frase. Casi 9 de cada 10 argentinos estamos conectados a la red. La uniformidad de actos de consumo, la uniformidad de circulación de información, el uso de la misma tecnología, el dron que usa un compadre mío para volar su cámara y sacarle fotos a los pajaritos, es de la misma marca del dron que vuela en Hernando para la fumigación selectiva.
Mauricio Corbalán: Bueno y ahí me parece interesante ingresar las tensiones que pueden suceder entre lo urbano en tanto político-económico y el campo como un espacio de producción. Y si existe una tensión o tensiones, cuáles son esas tensiones y para quién está produciendo en ese caso el campo entonces. Cuando Gastón hacía esta traducción al mundo de Williams, de una Inglaterra de terratenientes y una realidad de trabajadores rurales expulsados, él quería hacer esa traducción a cómo es el campo argentino hoy y qué estructura tiene, si es una de grandes propietarios, o una de pequeños propietarios. Él lo va a explicar mucho mejor que yo porque vive ahí, el es parte de ese ecosistema, desde el cual él piensa que es este fenómeno de concentración de la propiedad de la tierra a la vez con una extrema fragmentación de los que arriendan los campos. Entonces este fenómeno tiene que ver también con la introducción del paquete tecnológico de la soja, esas transformaciones que hicieron del campo argentino, algo muy diferente a cuando aparece el libro de Williams acá. Y hay un punto muy interesante que decía Gastón y es que Montoneros secuestra a los hermanos Born en 1974. Los hermanos Born son -como fueron los Weil- una genealogía que administra el excedente agrícola y lo convierte en una multinacional con sede en Amberes y Buenos Aires. Su secuestro expresa una tensión entre lo rural y lo urbano, es un esquema de apropiación material y espacial que va del campo a la ciudad: los que producen y comercializan los excedentes, son secuestrados por una organización política netamente urbana que pide un rescate astronómico. Pero el discurso sobre el campo ya se había transformado radicalmente en esa época como por ejemplo en el “Mensaje ambiental a los pueblos y gobiernos del mundo” de 1974 donde Perón se refiere específicamente a la capa de humus de la pampa húmeda como el principal activo estratégico del país de cara a las crisis de superpoblación y de hambre en el futuro.
Perón advierte que Argentina tiene una de las tierras más fértiles del mundo (gracias a los fosfatos) y eso es una variable geopolítica que va a operar a futuro…En realidad, eso ya está sucediendo desde 1996 con el boom de la soja. Después vamos a hablar un poco más de cómo es el perfil productivo del campo argentino respecto a otros sectores agrícolas, como el de Brasil y el de Ucrania, territorios que hoy están en disputa de maneras muy disímiles. No por nada el pionero, el colono, el settler son hoy los protagonistas de estas disputas por la expansión espacial y la colonización de territorios. No es el ciudadano urbano que fue la escala de la globalización sino el settler que pelea palmo a palmo en el terreno que permanentemente puja y amplía la frontera agrícola, ya sea en el Cerrado brasilenio, en Gaza y Cisjordania o en Ucrania y la Nueva Rusia. De ahí que las guerras hoy se desarrollan en territorios donde los objetivos son aldeas y ciudades dentro de zonas agrícolas, pero también puertos de embarques de granos o la cadena misma de suministros del agro como los ataques a las plantas petroquímicas que producen fertilizantes nitrogenados (urea). Aquella exterioridad que reclamaba Williams hoy no existe porque estamos conscientes de que somos parte de un entorno donde la red ya urbanizó el territorio, el paquete tecnológico ya urbanizó el territorio, el manejo de excedentes ya también urbanizó el territorio porque forma parte de un circuito financiero que está en todos lados y está deslocalizado. Entonces lo que llamábamos campo hoy es un montón de sistemas que operan de manera entrelazada. Un punto en el campo, es un punto de aplicación, un punto que está registrado en un mapa, un punto donde la maquinaria agrícola que tiene un software propiedad de la fábrica, que está en otro lugar, opera. Entonces, ¿Cuántas capas hay en cada punto de un campo? En una época estaba el alambrado, el alambrado era un límite y el alambrado delimitaba una superficie. Esa superficie, como dice Gastón, hoy es una hoja de cálculo, es una hoja de cálculo de aplicación, es una hoja de cálculo de manejo del excedente y de cómo ese excedente va a parar a otro lugar, cómo ese excedente se transforma en un ladrillo, cómo se transforma en un bitcoin. La parcela, el lote, es una unidad de información, pero lo que lo vincula a eso, que es la tierra, lo vincula con un montón de sistemas que lo traducen a otros sistemas. Entonces hablábamos que Michel Serres dice que el término pago es la misma raíz que la palabra página, entonces la palabra pago, el pago chico, tiene que ver con pagus y para los egipcios eso era una página, un pagus, una página. Entonces es esa página sobre la que se puede calcular, sobre la que se puede delimitar. Es Interesante porque la multidimensionalidad de lo que uno toca en cada parte de lo que en algún momento alguien pensó que no había nada, en realidad es urbanización.
Gastón Ribba: Para ilustrar esta unión de campo y ciudad en un mismo sistema de información voy a contar una historia de tierra adentro. Hace unos años me invitaron a una estancia, a una explotación ganadera en el monte santiagueño. Entonces en un momento después de perseguir terneros que perdían su virilidad y cuyas partes iban al disco con cebolla de verdeo me fui a la camioneta a buscar tabaco, linda camioneta la de mi viejo. Entonces agarro mi paquete de cigarrillo y me voy a hacer pis detrás de un algarrobo y de repente escucho de atrás un “qué linda fiesta, qué hermoso día”. Me doy vuelta y veo a un muchacho bajito, muy bajito, brazos tatuados, pantalones chupines, zapatillas deportivas, campera, canelón, “hermosa la fiesta” respondí. Mientras los dos hacíamos pis detrás del algarrobo, en un momento me dice “te dejo mi tarjeta, cualquier cosa que quieras invertir en bitcoin me llamás”. Monte santiagueño, varios cientos de terneros emasculados, becerros, becerros dorados, hermosos Aberdeen Angus y yo con una tarjeta de un agente de bitcoin. No era muy común en el ámbito urbano en esa época la criptomoneda y yo ahí en el monte santiagueño. Recién la palabra era tensión y Mauricio trajo la palabra futuro. Y en la primera charla de preparación con Mauricio nos dijimos “¿futuro?”. Y está siendo de alguna forma el futuro y tiene muchas coincidencias con etapas históricas del pasado y no hablo solamente del pacto Roca-Runciman que hablábamos ayer con Mauricio, con esta reprimarización que vive la Argentina, y que también vive Brasil, sino con cuestiones ancestrales. Mauricio trajo la palabra “excedente”. La lucha por el excedente, la captura del excedente y el uso del excedente es algo que nos acompaña desde las primeras ciudades asirias allá en la Mesopotamia, entre el Tigris y el Éufrates, donde palacio y templo eran un mismo sistema de edilicio a partir del cual arrancaba la urbe y donde rey y sacerdote eran los controladores efectivos del excedente. Una vez saciada la necesidad básica del productor-población, se capturaba ese excedente e iba… ¿a dónde? Muchas veces a la guerra. Mauricio recién habló de Brasil… Brasil en su guerra contra el ambiente, porque Brasil empuja al Amazonas. Habló de Ucrania, cuya capa de tierra negra es el doble o el triple que la nuestra y tiene hasta mejor calidad edafológica. Ayer hablábamos también de que no hay campo de labranza que no haya sido campo de batalla o viceversa. Entonces, la tensión por el control de esa página, de esa planilla de cálculo, de esa carga de datos georreferenciada, hoy completamente mensurada y en producción, nos genera tensión.
Camila Argüello: Pareciera que en este estado de las cosas, el desarrollo que ustedes realizaron, el ejemplo que pusiste vos Gastón, de una persona ofreciéndote comprar bitcoins en el medio del campo en Santiago del Estero, no dejaría en lugar a cierta soberanía campesina, si es que podemos utilizar esa palabra, digamos, ¿no? Digo, ¿la soberanía campesina es posible, es viable en este contexto global y financiero? ¿Se puede pensar en esos términos?
Mauricio Corbalán: Si hay un futuro, hay que explorar el de estos conglomerados que hacen un proceso de acaparamiento de tierras y de granos a través de mecanismos de concentración, analizar qué arquitectura tiene… Y eso también tiene que ver con que esos consorcios/conglomerados (las cerealeras encajan en ese perfil) son cuasi fragmentos arquitectónicos que urbanizan, pero a nivel global. En un momento hablábamos mucho del formato de las compañías de indias, un esquema del siglo XVII, que empezó en Holanda, después copió Inglaterra, hasta Suecia tuvo una compañía de indias aunque muy pocos lo saben. Las compañías de Indias tenían un esquema de una empresa que no era estatal, pero que tenía conexión con el Estado soberano, pero que tenían una cierta autonomía, construía su propio sistema logístico, colonizaba territorios, generaba excedentes y los invertía en la bolsa. Y todo eso tenía una envoltura simbólica, un emblema, era una empresa. Ese tipo de conglomerados hoy tienen otro nombre, son marcas que nacen operan y se fusionan a escala transnacional y negocian con gobiernos en tiempo real.. entonces el futuro de la soberanía campesina parece algo medio vintage, ¿no? Gastón puede contar bastante bien, como es la arquitectura de estas nuevas compañías de indias que son las cerealeras por ejemplo. Las grandes cerealeras tienen injerencia en todos y cada uno de los puntos de la producción, desde la genética, la investigación, a la aplicación, a la producción, a la industrialización, la comercialización y la logística.
Gastón Ribba: Hace pocas semanas se aprobó, China aprobó, porque hoy China arbitra a través de grandes compañías de concentración cerealera como Cofco, aprobó la fusión, o sea, la absorción de Viterra por Bunge. Recién hablamos del secuestro de los hermanos Jorge y Juan Born. Entonces yo le sacaría el adjetivo de “campesina”, porque eso sería parte de otra pregunta donde podríamos hablar del MOCASE en Santiago del Estero o del MST del Brasil. Es un problema de soberanía a secas, esa es la palabra, porque Archer Daniels, Cargill, Dreyfus, estos que acabo de decir recién, Bunge, son empresas que hoy pelean por el control total y establecen cuasi estados paralelos que incluso son modelos copiados por los pools de siembra. Pequeñas empresas que imitan a estos grandes gigantes, el caso de Agro Speed, el caso de los Grobo, el caso de Agrofina, que tienen, como dijo Mauricio recién, una estructura similar a la de una Compañía de Indias. Yo te genero la semilla, el gran paquete tecnológico, el salto que dio la Argentina a través de la soja RR (Round up ready), la soja resistente al glifosato, es increíble, multiplicó por cuatro la cantidad de hectáreas sembradas. El paquete siembra directa-silobolsa-soja RR fue una cosa increíble. Yo lo ilustro con esta postal sepia de los 80. En el mediodía de ATC, a mediados de los 80, primero daban “Dinámica Rural”, que era el programa de extensión tecnológica agrícola, seguía “Historias de la Argentina Secreta”. Si uno le prestaba atención a las imágenes entre lo que era el campo en marcha y el otro campo, el del campesinado, la economía regional, el campo marginal, no había casi diferencia. Entre el campo rico y el campo pobre, la indumentaria era más o menos la misma, todos andaban con ropa de Grafa, todos usaban gorra, todos andaban más o menos en los mismos tractores. Hoy esa brecha es abismal.
Camila Argüello: Recién hablábamos de la soberanía, y vos bien distinguiste como estos dos tipos de estructuras de soberanías, la campesina, por un lado, mencionaste el mocase, y la soberanía en términos empresariales, si podemos mencionarlo así, respecto a estas compañías. Y les pregunto ¿qué nuevas formas territoriales pueden surgir hacia adelante, pensando en un futuro posible, de modos de organización?
Mauricio Corbalán: Es imposible responder eso, pero algo de lo que estaba contando Gastón tenía que ver con que hoy ese tejido que era como más o menos homogéneo, que iba del campo a la ciudad, tenía una cierta homogeneidad, hoy son como dos espacios que pareciera que se excluyen mutuamente. Porque operan sobre escalas completamente diferentes. Uno al circuito local, al del pueblo donde estaban esos campos, hoy este excedente no va ahí. Ya hace mucho tiempo que no va ahí. Los excedentes van a otro lugar. A operaciones inmobiliarias, a operaciones financieras, pero no van ahí, no hay mecanismos de capitalización local. Hace poco estuve en Baradero, que es parte del corredor que va hasta Rosario, y Rosario es la segunda región productora de agroalimentos a nivel mundial. La primera es el circuito del Mississippi de Estados Unidos, pero la segunda es Argentina, es la del gran Rosario, y toda su área de influencia donde esta Baradero. Pero Baradero es un pueblo que quedó detenido en la década del 40, del 50, no tiene infraestructura, las rutas están destruidas. Vos decís, pero ¿cómo? está rodeado de campos y emprendimientos agrícolas que son parte del complejo exportador. Fue muy chocante porque había leído ese dato de Rosario como cabeza de la segunda área productora de agroalimentos a nivel mundial, en un circuito logístico como el de Hidrovía, que es uno de los más grandes del mundo. Baradero es un pueblo que si lo viera Ezequiel Martínez Estrada diría “…ven todo lo que yo digo sobre la chatura y la falta de ambición, y lo irremediable de este país, cómo está organizado entre una gran ciudad y un montón de pueblos miserables, está acá en este pueblo de casa bajas.” En el siglo XX uno pensaba que un pequeño conglomerado urbano al lado de una gran extensión de una zona agrícola era una zona de prosperidad. Bueno, hoy, en el caso argentino no lo es necesariamente. Por eso cuando vi el dato del ranking de Rosario en el mundo de las cadenas de valor del agronegocio y al otro día estaba en la ruta y tenía que esquivar los pozos y un camión cargado de cereales casi me pisa porque venía esquivando los pozos de una ruta casi intransitable En ese momento pensé que las pequeñas ciudades del cerrado brasilenio son el espejo opuesto de estos pueblos de la zona núcleo. El agronegocio brasileño dispone de herramientas de capitalización e invierte los excedentes en los pueblos y ciudades de las zonas agrícolas y ha creado una representación política directa, sin intermediarios. La bancada ruralista ocupa más de la mitad del congreso brasileno. Argentina no tiene eso. Y la crisis del 2008, que fue una oportunidad de que esos sectores tuvieran una representación política, no pasó. Entonces, parte de lo que está pasando a nivel espacial con esos nodos, ahí hay algo para desentrañar. Digo, cómo la expansión del lago brasileño tiene una velocidad. Y sobre todo hay que pensar que el paquete, lo contó hace poco Felipe Solá, el paquete tecnológico de la soja Round up Ready primero empezó en Argentina y después pasó a Brasil. Pero el presente es este. Vos me decís ¿Qué tipo de organización puede surgir de ahí? y otro caso que es gracioso porque en las redes ahora hay una gran valoración de la arquitectura del centenario en Argentina, la Argentina potencia mundial, la Buenos Aires del principio del siglo XX y se la utiliza de una forma como una especie de ariete político. Bueno, ahí estaba el excedente de aquellas épocas, eran las casas de los ganaderos, los grandes palacios de Buenos Aires eran las casas de una familia. Y hoy el excedente está en Wall Street, en la timba. Está en Miami, está en el offshore. Está en Miami, está en un edificio en Miami, Digo, pero bueno, ahí esas paradojas, los grandes palacios ganaderos en la crisis del 29 tienen que ser expropiados por el Estado porque no pueden pagar más impuestos porque estaban
todos en la ruina. Y ahora hay como una especie de revival de, como si eso fuera, sí, era el indicador de acumulación de excedentes de esa época, pero también estaba la escuela de Frankfurt, y su investigación, que es otro gran aporte argentino hecho con el campo argentino. Digo, esos excedentes ahora van a parar a otros lados. En Brasil hay un esquema de retención de ese excedente, por eso los pueblos se convirtieron en ciudades. Tienen unos supermercados que ni siquiera en Buenos Aires se puede soñar con eso. Bueno, eso va a agregar más cosas ahora a Gastón. Pero ahí tenés un esquema de también por qué nadie puede ir a vivir a una ciudad mediana ¿Por qué no se puede crear una ciudad mediana? ¿Por qué siempre está Buenos Aires, Rosario, Córdoba, Mendoza, que ya tienen los mismos problemas que Buenos Aires? Tienen conurbaciones, con asentamientos y barrios cerrados. Vuelven a reproducir lo mismo ¿Por qué no puede haber una ciudad próspera de 50.000, 100.000 habitantes? Y eso también es parte del problema, ¿no? Y hoy la vida en el campo puede ser igual de cómoda que en la ciudad. Me parece que el significado del campo hoy para cierta clase pequeño burguesa o cierto aspiracionismo tiene otro significado “el campo” ¿no? Irse al campo, me voy a vivir al campo cuando me canse de la polución de la ciudad, de la contaminación sonora y del tránsito. Bueno, es paradójico porque vos vas a muchas zonas de la zona núcleo y de noche riego, no es “naturaleza” el campo. No lo es hace mucho, no lo es hace 100 años, pero ahora tenés drones volando, más parecido al campo en Ucrania que no es idílico. Bueno, voy a ir y hay un paisaje ¿no’ Lo que hay es todo un sistema en producción, pero que el excedente del sistema en producción no está invertido. Entonces tenés un pueblo viejo con rutas destruidas, con sectores industrializados que son autónomos de toda esa realidad. Entonces el pueblo, viste, no le importa a nadie. Está igual que hace 80 años. El tren no anda, bueno, todo eso, ¿no? Entonces ahí hay un esquema que Brasil coloniza, coloniza de esa forma. Nosotros nos quedamos con eso. Esos excedentes van o van también a los cinturones de Córdoba o Rosario.
Camila Argüello: Gastón, esta pregunta te la dirijo a vos y como para ir concluyendo, ¿Qué futuro sería posible para el campo y la ciudad si se reconfigurara desde una lógica cultural y ecológica antes que financiera? ¿Y dónde podemos encontrar esa transición?
Gastón Ribba: Caramba, esa pregunta es para un místico, para un religioso, para un adivino. Te voy a contestar lo siguiente: creo ue hay un futuro para el complejo agroindustrial. Estamos hablando de este territorio, de estos 2.800.000 kilómetros cuadrados de continente que todavía llamamos Argentina, pero no sé si ese futuro va a ser argentino porque quiero volver a la palabra “soberanía”.
Cuando vos perdés derechos de navegación de los ríos, acá me pongo en Lucio, Norberto Mansilla, Pascual Echagüe. Mauricio se reía cuando yo le decía que el principal commodity de la pampa gringa son las contradicciones. Cuando vos perdés control del territorio, él hablaba recién de crisis de urbanización… yo vivo en una ciudad que ostentó el récord de metros cuadrados construidos con las soja a 600 dólares, una de las pocas beneficiadas, y que hoy con casi 100.000 habitantes tiene los mismos problemas que Buenos Aires de conurbación, de asentamiento y demás, un poco más chiquitos. Digamos, hay un futuro. Yo te podría decir que se impone la necesidad de una reforma agraria y acá a todos se les van a poner los pelos de punta. No digo desalambrar “a lo Viglietti”, pero sí discutir el campo, por lo que decía Mauricio recién. El poder que tiene la primarización en Brasil hoy, el poder político, el poder soberano, el poder de control efectivo sobre la tierra, es muy grande. Y nosotros no. Nosotros no, es contradictorio. Dependemos del campo para todos, aunque ahora vayamos a vivir un boom de minería, aunque tengamos producción de hidrocarburos, aunque tengamos… Siempre hablamos del campo argentino, hay distintos campos. Y hay distintas argentinas, hay distintas realidades. Hay por lo menos cinco países dentro de éste. Pero digo, quiero volver a futuro y soberanía. Sin soberanía no hay futuro, porque sin control efectivo del territorio, la piedra angular de este tiempo que es la propiedad privada, se resquebraja, tambalea. Sin dominio político efectivo, sin ser soberanos del territorio, en lo político, en lo económico, en lo ambiental, en lo social, eso, la propiedad privada, el recontra fetiche, el yo puedo, se desgrana, se desvanece en el aire.
Mauricio Corbalán: Yo agregaría, que es una pregunta también para Gastón, que yo tengo, ¿Quién es el garante de la soberanía? Porque el gran problema que estamos viviendo, ya hace un tiempo en Argentina, es que cuando vos decís el Estado, es un Estado de la potencia, no existe, no tiene capacidad operativa ni es agencia de nada. ¿Quién sería el garante de esa soberanía? Porque parte también de este momento cultural es, bueno, estamos en esta situación porque el Estado no
puede ser garante de eso. Entonces, ¿cómo pensar eso? Si yo te dijera, bueno, vas a tener soberanía completa ¿qué haces con la soberanía? Este es el problema, ¿entendés?
Gastón Ribba: Si el terrateniente dejara de pensar, si lograra una claridad de pensamiento que lo llevara a considerar el desacople entre ese activo que es tierra y la financiarización, si dejara de vender campo a plazos, alquilar la tierra. Ceder el control productivo y tecnológico de la tierra es ceder soberanía, es vender el campo a plazos, y vender el campo a plazos es vender el país.
Mauricio Corbalán: ¿Pero por qué pensás que pasa de que la tentación, por ejemplo, a arrendar, hay una circunstancia material? ¿Por qué conviene arrendar en vez de producir?
Gastón Ribba: Te lo explico de abajo y de arriba, como lo siento o como lo veo. El dueño de parcelas pequeñas, de 40 hectáreas, o aquellos que son ocho hermanos y a cada uno le tocan 20, están obligadon, porque si se sientan con la calculadora y
dicen semilla, gasoil, agarran la escopeta o el alambre de fardo, no hay forma de ponerse a producir. El chico está obligado y el grande está tentado, siempre. Yo entrego el control de la extensión. No digo que no haya, incluso, familias de productores, linajes de productores, no estoy atacando de frente a todo el campo, pero es muy común ver la renta. Parezco Moreno acá hablando de renta y costos, pero se ve, es parte de ese paisaje, la palabra “paisaje” que no nos convencía tanto al principio. El grande está tentado y el chico está obligado. Ahí es donde a mí me suena la palabra soberanía y que ahí tiene que haber una discusión sobre la tierra, una discusión honesta, una discusión abierta y sincera, si no hay control efectivo de la tierra productiva, estás vendiendo todo en pequeñísimas cuotas.
Mauricio Corbalán: ¿Y entonces vos pensás que, por ejemplo, en Brasil, eso no pasa porque el sector del agronegocio tiene representación política directa? Dicen,
bueno, yo voy a expandir la frontera agrícola y por eso necesito tener poder, porque necesito expandir eso y aparte necesito logística y necesito un Estado que me haga eso.
Gastón Ribba: Miremos los números de Lula, Lula frenó la expansión (de la frontera agrícola, deforestación), no la detuvo. Y hay una charla muy interesante, casualmente vos hoy compartiste un fragmento en otro de estos medios, en la cual se habla de el proceso de desindustrialización de Brasil, es rapidísimo y es mucho más pronunciado que el nuestro, esa reprimarización de la economía. Y vayamos a los números de la última elección de Lula, ganó por un pelo y medio la elección y esa elección fue campo contra ciudad.
Camila Argüello: Mauricio, Gastón, ha sido un placer esta conversación. Tenemos una segunda parte pendiente. ¡Nos vemos en el futuro!
